金融监管不能限制消费者权利

搜狐财经：陈老师，最近有一个消息，央行向第三方支付企业下发《支付机构网络支付业务管理办法》，还有《手机支付业务发展指导意见》的草案，这是征求意见稿。草案指出个人支付账户转账单笔不得超过1000元，年累计不得超过10000元，个人支付账户单笔消费不得超过5000元，月累计不得超过10000元，超过限额的就要通过客户的银行账户进行办理，很多网友对这个征求意见稿表示很气愤，您怎么评价这个草案？

陈志武：这个草案的消息总体上反映了一些问题。

从央行角度来讲，第三方支付、互联网支付、移动支付等一些新的支付手段出来后，确确实实对于银联和传统的银行提供的信用卡业务有一定的冲击，有一定的挑战，有一定的竞争压力。所以央行从反洗钱和交易安全的角度来讲，可能就想通过限定额度来进行反洗钱的这种管理，还有防范交易风险。因为看起来蛮简单的。只要交易额度每次转账不超过1000块钱，那么不管怎么样，即使亏损了，对消费者伤害不会太大的。另一方面，想要通过每次1000块钱转账来洗钱的话，会蛮难的。

但是，从监管的手段和监管思路角度来讲，我觉得央行应该做一些调整。这种基于数字的监管是没有太多道理的，因为毕竟不同的消费者，财富水平、收入水平和所消费的内容差别非常大，也许对于有的人来说，1000块钱作为上限，5000块钱单笔开支的上限问题不是太大。但是我相信特别是北京、上海一些城市，很多东西都很容易超过5000块钱。所以不管三七二十一，不管张三还是李四，不管做什么开支，一笔开支不能超过5000块钱这个数字是太死了，太低了，而且也不应该从这个角度去做这种监管。

因为从金融交易、安全、反洗钱等等一些角度来讲，实际上跟一般的货币相比较，电子支付手段，不管是信用卡支付、第三方支付，还是现在二维码支付、用支付宝，或者其他的工具作支付的时候，实际上没有办法达到匿名的效果，整个交易支付、轨迹全部都可以记录下来。

央行应该对支付宝，对其他的第三方支付公司，在他们的电脑系统记录的那些交易信息、交易数据，至少要保留多长时间，保留5年，保留10年，或者永久的保留。还有这些第三方支付公司把老百姓转账到他们那儿去的10000块钱、10万块钱，或者100万块钱，是不是卷款逃跑啊？或者拿这些钱做一些房地产投资、股票投资这些方面，他们可以去监管。换句话说，在目前的电子化、网络化、计算机化程度如此高，特别是数据存储这么低成本、大容量实现的大背景之下，央行的监管更应该是针对第三方支付公司如何把这些钱保护起来，是不是有做其他的高风险的投资，是不是有挪用一些客户资金的嫌疑等等，在这些方面央行都可以做这些监管，对这些经营公司做很多的监督，有很多要求，甚至于资本金方面的要求。但是消费者、用户这一边不应该有太多的限制。

在美国，像我自己的经历，那些银行和信用卡还有其他的支付手段，包括像星巴克也有类似像第三方支付的这种安排，目前为止，我从来没有看到过他们说，你每一笔的上限只能这么多。

当然也许背后有不同的银行，还有银联的那些既得利益方，有一些激励去想办法对于来自于第三方支付的那种压力，做出一些回应。所以从这个意义上来说，如果说现有的那些主要商业银行和银联，他们有这个激励、有这个动力去游说央行和其他监管机构进行打压，从某一种意义上来说也蛮正常，也应该可以理解。因为他们已经赚钱赚了这么多，赚得这么舒服，为什么要跟新的第三方支付公司去分享那些利益？所以他们会有这些反应，这一点不大奇怪。但是从监管层，从央行角度来讲更应该保持中立，对于那种基于数字的监管，这种手段的使用，一方面是尽量不用，即使要用的话，那个空间必须足够大，因为这种对消费者的自由选择权进行的强行干预和限制，显然跟中共十八届三中全会倡导的“让市场起决定性作用”的基本方针是非常不一致的。

央行在部委中已经算很市场化了

搜狐财经：最近***总理还在说，对企业来说法无禁止即可行，对政府来说法无授权不可为。央行这个算是属于什么呢？算是法无授权也在为吗？

陈志武：这一方面比较笼统了。因为对于任何跟货币有关的，尤其是类货币的工具，央行具有监管权。据我的了解，最近有争议的三项，一个是关于二维码支付，一个是关于第三方支付，还有就是新的条例征求意见版，这都是支付预算司拿出来的。在支付预算司看来，从专业的角度来讲，第三方支付涉及货币在流通领域里是怎么流通的，这个确确实实属于央行的管辖范围。他们出来一些条例，出来一些新的规则，他们并没有越权，这是中国相关的法律授予央行这种权力的一种作为，而不是越权作为。至于说他们怎么样进行监管，我觉得这一方面有很多值得商量的地方。

搜狐财经：根据现在互联网金融发展的局势来看，是不是政府对央行的授权太大了？因为它想怎么管，就可以怎么管。虽然最后要考虑民意或者怎么样，但是它的授权很模糊，界限太大，能不能这么说？

陈志武：这是一个很系统的问题，通过和不同部委的接触，我认为总体而言，央行是少数几个最市场化的部委之一。所以尽管它具体推出的规则或者条例会有这样那样的争议，但是我的理解，他们总体上还是希望更快地把中国的金融市场、货币市场等进行市场化的改革。

所以，要问这一次的表现是不是就说明央行一贯性地喜欢越权，我的理解和我的印象可能不完全是这样。因为相对于其他的部委，央行要市场化，要温和很多很多。比如说，最近几天央行里里外外做出的一系列控制损失的举措和行为就告诉我们，他们肯定非常非常在意民意和自媒体空间的反映。正因为央行很在意社会的反映、市场的反映，所以他们过去几天没有怎么睡觉。像其他的部委、衙门那样，他们完全关起门来理都不理的。

搜狐财经：刚才陈老师您也说到网络上反对草案的声音还是很大的，接下来看，央行是不是会和这种民意对抗？您认为这个草案能通过吗？

陈志武：我的理解是自从征求意见版草案出来以后，在网上、在媒体上引起了广泛的讨论。接下来，央行的一些相关部门和领导，连续几天很少睡觉，就召集了很多的会议，然后内部也讨论了很多关于如何应对的方案，很明显，他们的压力非常大。到今天还是这样子。草案的那些内容，特别是数字方面，我认为可能有很多的调整，最后通过的版本会是什么样子，现在也很难说。但是，一次转账最多不超过1000块钱，一年累计不能超过10000块，然后一个月的总的通过第三方支付做的开支不能超过10000块，每一笔不能超过5000块，这些具体的数字，我相信最后的版本肯定会改变的，不会这么低的。

国有银行应坚决民营化

搜狐财经：如果这些数字修改，这个草案通过以后，您觉得对于中国金融业的发展将会产生什么样的影响，尤其对互联网金融这一块？

陈志武：按我的理解，实际上第三方支付也好，还有余额宝等等一些通过互联网交易的金融产品，它们给整个中国金融市场带来的竞争压力，产生的创新的正能量，跟中共十八届三中全会决定和央行一直倡导的推动利率市场化和金融市场化改革是非常一致的。所以最近的三样东西出来之后，市场、业界和社会反应非常强烈，确确实实是可以理解的。因为中央和央行一直倡导的利率市场化、金融市场化改革，而具体出来的那些条例的内容，很明显是在保护既有的商业银行利益，压制来自于互联网金融和第三方支付创新的能量。所以在这样一个大背景之下，我觉得中共十八届三中全会倡导市场化改革、让市场起决定性作用的基本方针的陈述是很容易的，但是要具体做起来，你要把权力限制住、把权力用好，这种挑战是非常大的。

因为国有的商业银行是唱绝对的主角。我以前在好多文章里面说到过，任何一个行业，只要有国有企业在里面，最后这个行业的竞争规则就不可能公平。这也是一直以来我跟很多经济学界的同仁持完全不同意见的原因。因为很多人认为不管是国企、民企，还是外资企业，这些本身没有什么关系，只要是市场经济，只要有充分的市场竞争，那么就没什么问题。

但是银行业本身目前发生的这些事情，让我们进一步看到了，只要国有的银行在银行业和金融行业里面继续唱主角，那些民营的新型的金融机构，就不太容易完全享受国有银行和其他国有金融机构的一直在享受的发展业务的那种机会。因为一旦碰到具体的立法，具体的新条例、监管规则的时候，国有银行跟相应的决策部门的关系，是非常密切的，而且利益是更加一致的。所以，应该尽可能地把那些国有银行和国有企业通过民营化的方式进行调整，让政府、让国家不在具体的经济领域中有直接的利益，而是扮演中立的监管者、中立的执法者和司法者的角色。

搜狐财经：《支付机构网络业务支付管理办法》征求意见稿第一句话，“为规范支付机构网络支付风险，防范支付风险，保护当事人合法权益”。其实按陈老师您的说法，保护当事人合法权益只是一个表面上的说法，背后还是国有大银行的利益？

陈志武：保护了这些国有企业当事人的合法权益，因为保护这些国有银行的权益的同时，我们看到的是以牺牲个人消费者的基本选择权为前提的。

技术不会颠覆金融但会突破管制

搜狐财经：经济学家熊彼特有一个说法——创造性破坏。互联网金融发展是不是也可以算作一种创造性破坏，新商业模式出现，导致旧模式的投入完全作废了。这种创造性破坏对于传统银行来说，您觉得这是它们可以承受的吗？

陈志武：我们看到的局面是主要的商业银行，哪怕是非主要的商业银行，它们都会采取行动，推出这个宝、那个宝，很明显是因为余额宝等来自民营企业的这些理财产品、货币基金产品、第三方支付的产品，已经给传统的国有商业银行构成了非常大的挑战，它们已经在做出这些回应。尽管可以理解的是，一方面它们自己做出回应，另一方面还是尽量通过游说这些相关的监管部门，去对新型的第三方支付工具和互联网金融产品进行打压。但是这个背后的话，我觉得有一个很有意思的背景。

过去几个月我写了一些文章，我对国内关于互联网金融的泡沫泼了一些冷水。因为有的人说互联网金融是革命性的，整个地给金融行业带来了一个翻天覆地的变化，特别是很多人在说互联网金融使金融服务去中介化成为可能，这些我不完全认同。实际上我不只是不完全认同，尤其对互联网金融终于能够让金融交易去中介化的说法。人类的金融发展史所经历的正好是跟这个相反的。

过去两百年，尤其是计算机出现以后，从0世纪80年代到90年代，90年代互联网推出来以后，在西方发达国家里面，这些新型的技术条件，特别是通信手段、电子化进一步深化，不仅没有使得金融去中介化，反而使得金融交易市场更加中介化。因为那些新型的技术手段，比如互联网出现以后，美国的华尔街不再只是美国的华尔街，也是中国的华尔街，日本的华尔街，非洲的华尔街，欧洲的华尔街。这种金融交易市场渗透的范围被扩大以后，实际上这种信息不对称、安全问题、欺诈的空间都大大地扩大了。这样一来，当纽约华尔街的高盛、摩根史丹利、JP摩根这些公司要把一些产品推销到非洲部落一些地方，推销到北欧，或者推销到亚洲的时候，华尔街的公司跟各个地方有钱的家庭和企业从来没有接触过，那它们怎么办？就要不断地通过加入增强信用的金融中介，使得尽管发售债券的一方总部在纽约，买方可能在北欧的什么地方，或者亚洲什么地方、非洲什么地方，但是也没关系。因为中间有很多的金融中介，每一个金融中介的介入都是把自己的信用打在上面了。这样一来，最后做投资的这些个人、家庭和企业，他们跟自己很信得过的金融中介、服务公司、服务人打交道。然后第一环的、第一线的金融中介又跟他背后的第二线金融中介打交道，因为他们之间又有非常强的信用关系，彼此了解。以此类推，整个一环一环扣下来，你发现每一环和下一环之间都有很强的信任基础，已经通过十几年、二十几年的一起做生意、一起做交易建立了这样一个体系。所以整个金融交易，会因为互联网技术的出现，更加依赖多层次的金融中介，而不是反过来的。当然这是另外一个话题。

同时，我在最近有一些交流中也说到，今天我们在这里，在北京、在上海感受到互联网金融热，但是美国几乎不管是大会、小会，没有谁去那么激动地讨论互联网金融改变了金融。就像我以前写的一些文章里面说的，互联网金融并没有带来新的金融。股票还是股票，债券还是债券，基金还是基金，货币基金还是货币基金。从金融产品、金融交易本身来说，互联网带来的改变主要是交易渠道、销售渠道和做这些业务的渠道有发生变化。但是做交易的这些金融产品，金融交易基于诚信的交易的本质，都没有因为互联网而发生变化。

为什么在中国可能在接下来基于互联网的金融确确实实有一个很有意思的发展机会，而在美国没有？主要原因就是，中国的金融以前都是过度监管，过度地把那些从事金融业务的机会和权力，都留给了这些国有银行、国有的债券公司、国有的金融机构。所以现在回过头来看，在中国除了这些国有的证券公司、国有银行和国有的保险以外，其他的基本上没有太多东西。而之所以在美国没有因为互联网的出现而产生一个互联网金融泡沫或者互联网热潮，就是因为就像当年中国刚刚推行手机的时候一样。

0世纪90年代，甚至二○○几年，美国用手机的人，比中国用手机的人要少很多。耶鲁教授口袋里面装有手机只是最近一两年的现象。当然我们可能会问，为什么在中国90年代手机就那么迅速地流行，而美国到最近两三年才开始很普及？比如美国，像我住的那个社区，还有很多别的地方，手机信号都没有的，美国的移动电话公司铺的网还没有那么多，主要原因是什么呢？因为到90年代出现手机的时候，美国几乎每个家庭都有电话，都有原来传统的座机电话，大多数人平时要么在家里，要么在办公室，那边随时有座机可以用的。所以手机出现以后，没那么多人马上就有必要去换成手机。而在中国，当年尤其是农村座机是非常少的，在现代城市开始普及座机，准备在农村也要铺开座机网络的时候，来了一个手机无线电话，那不是蛮好的嘛，没必要建立那么多座机的电话网络了，每个人一开始就用上了手机。这是我觉得对于理解今天的互联网金融在中国和美国的差别中很重要的一个方面。

另外一个很有关系的对比，美国人到现在对用手机发短信，或者类似于微信这样的通讯工具，并不是那么普遍。我在耶鲁这些同事之间，几乎从来没有谁用短信的。因为中国在000年前后短信那么流行之后，大家发电子邮件并不是那么普遍的。但是美国80年代末90年代初前后都开始养成了用电子邮件的习惯，所以在美国人互相之间交流的时候，用电子邮件，而不是短信，也不是微信。现在手机开始出现，十几岁、二十来岁的美国年轻人用短信比较多，但是更老的一些人就没有这个习惯了。

互联网金融面临的发展机会差不多也是这样的。因为中国在过去把民间金融一直压得很死，小额信贷公司最近几年放开了一些，但是全国也就是几百家。民营银行最近要批几家，但是基本上是不存在的。相比之下在美国社区银行就有几千家，各种地区型的银行，经过最近二十来年的并购少了很多，但是还是有很多的跨区域银行和社区银行，社区银行几千家。然后小额贷款公司几乎遍地都是，因为各个地方也有包括放高利贷的那种小额贷款公司，几乎每个小城镇都有这样的。由此我们看到了一个差别在哪里，美国的话，因为金融从大到小、到微的各种性质的民间金融机构都非常多；而中国的话，这些年由于监管的原因，都没有。这样一来，互联网提供交易的方便，交易成本大大下降。美国并没有马上兴起一个互联网金融热，但是中国就像当年出现手机、出现短信的时候一样，也许这一次通过互联网金融热，可以把国有银行和各个方面的国有金融机构垄断的局面真的打破掉。

同时，时机上也十分巧合，那就是恰恰这个时候，中共十八届三中全会和人民银行总体上都想要进一步放开金融发展的空间，对于民营企业、对于私人资本进一步开放银行、证券、基金、保险这一方面的政策层面、中央层面有很强的决心。同时又有互联网提供的便利，相对而言，借这个潮流，的确会有一些互联网金融的发展空间。

对马云的言论别期望太高

搜狐财经：昨天工农中建国有四大银行一致行动，强力限制转向支付宝的资金额度，马云在网络上发言：“市场不相信眼泪，市场不相信封杀，市场怕不公平，四大天王联手封杀，支付宝虽败犹荣，虽死犹生，但是决定市场胜负的不应该是垄断与权力，而是用户。”刚才陈老师您也说到这么多，互联网金融有可能会突破各种金融管制和金融垄断，但是您怎么判断互联网金融目前面临的这种局势？这只是一个暂时的困难呢，还是说以后的管制会不断地加剧？

陈志武：最后会发生的变化，会在这些商业银行的愿望和马云的愿望的某一个中间点。因为即使阿里巴巴和马云，如果是他处于垄断的位置，他也会去游说监管部门，去把新进来的这些企业和竞争者尽量排斥在外。所以他讲的这个话是对的，但是另一方面呢，我也能够理解那些既得利益的守护方，就是现有的这些国有银行，它们有这样的作为，采取这样的行动，应该说是预料之中的。但是，现在是自媒体时代，不管是一行三会还是其他的监管部门，它们不再能够像以前那样关起门来做一个决定，然后一纸文件发下去，你喜欢也要接受，不喜欢也要接受。

现在有了这么多微博、微信，还有其他的自媒体的方式，尤其是通过余额宝，让大家都看到了、亲身体验到了。过去在利率和金融服务、银行服务方面被管制和垄断，老百姓每年、每个月、每天损失的利息收入，到底有多少？现在，至少有几千万人已经体验过了这种余额宝和各种宝的产品相对于银行定期存款而言带来的利息收益的差别，今后要想通过一行三会的文件把国有银行的垄断的局面继续维系下去，我觉得政治压力、社会压力太大了。所以我相信最后产生的或者说演变出来的一个监管架构，不会像马云说的那样子，也不会像现在的一些国有银行希望的那样子，而是两者之间的某一个点。当然到底是在哪一点，关键就看各个媒体、各个老百姓不同的声音，怎样去相互进行博弈，找到一个新的平衡点。

搜狐财经：从企业家的角度来说，这一次央行下发这个意见稿，理由是金融安全。但是我们知道011年的时候，马云在支付宝股权上和雅虎发生冲突的时候，也是以国家金融信息安全来为自己辩护。现在支付宝自己成了监管的对象了，或者说受害者，那能不能说马云这样的企业家成了他自己的逻辑的受害者？企业家发言应该怎么样？是不是不应该去助长这种监管的风？

陈志武：不能够用逻辑自洽这样的标准去判断马云的言论，因为他经常这样子，根据当时的利益去说什么样的话。这个跟对学者的要求不一样，对学者我们可能希望是这样子。当然我们对企业家也应该有这样的期望，特别是那些非常有影响力的企业家，他们必须在行为逻辑上始终保持一致。但对马云，我觉得他过去这些年的表现已经告诉我们，不能有这样的期望。

（采访时间：014年月）（未完待续）